Muito bom! Mas fiquei com uma dúvida: Paulo mudou de nome mesmo? Tipo, de Saulo para Paulo? Ou ele possuía os dois nomes devido à sua dupla cidadania? Já ouvi o Louie Giglio falando que ele mudou de nome, e me pareceu que o Mark Driscoll tem essa visão também… Mas não encontrei na Bíblia algum trecho que fale dessa mudança… Alguém pode me ajudar com isso? =] Abraço!
1
Vinícius
01/06/2011, 15h32
Uau!
Deus seja louvado! Porque tudo isso é “para o louvor da Sua gloriosa graça”!
2
iPródigo
01/06/2011, 16h18
Bernardo, a Bíblia não diz que ele mudou de nome nem que ele tinha dupla cidadania (um nome judeu e um romano). Lucas apenas faz a transição de fariseu Saulo para apóstolo Paulo sem muita explicação (provavelmente um recurso para mostrar a mudança de rumo na vida do apóstolo). Na minha opinião, é o segundo caso, mas não dá para ter certeza nesse assunto.
abraços
Josa
3
Bryan
01/06/2011, 17h21
Josa gostaria de ter o seu email para contato pois não tenho twitter e gostaria de tirar dúvidas, se possivel. Não vou fazer perguntas e exigir respostas imediatas, eu sei que vc não estã sendo pago para isso, XD. Se quiser não postar pode bloquear a mensagem.
Obrigado.
4
Hugo
09/07/2011, 05h40
Sempre ouvi que ele preferiu ser chamado Paulo que Saulo por causa do significado (pequeno), pois se considerava o menor dos apóstolos. Além do que, Saulo é grego (forma grega do hebraico Saul), assim como Simão (Simeão), Maria (Mirian), Tiago (Jacó), João (Jonas), Judas (Judá), etc.
Essa “linda troca” que é mencionada nos livra da ira(Rm 5:9), não somos justificados pela obra de lei,mas pela fé em Jesus Cristo (Gálatas 2:16).
Não somos justificados pelas denominações, pela boas obras, pela raça,pelas ofertas que fazemos, somos justificado por Cristo, palavra está que apenas é mencionado uma vez no antigo testamento.
Essa linda troca Jesus completou na Cruz nos dando salvação pela Graça.
6
Lucas
10/08/2011, 17h39
Não entendo ainda porque a maioria dos mestres de hoje ainda têm esse conceito de “sou pecador”, se fomos justificados. Justo não é ímpio, certo? Uma vez um amigo pastor me disse que existe essa dualidade, de ser ímpio e justo, mas nunca encontrei nas Escrituras algo assim… Ao que vejo esse é mais um preceito aceitado pela maioria dos cristãos, mas sem fundamento: quando não havia Cristo em minha vida, vivia no pecado, era pecador, quando entreguei minha vida a Cristo, Ele me justificou e o pecado se torna (é pra se tornar) um acidente de percurso, certo? Justos não são infalíveis, mas são justos, não ímpios.
7
iPródigo
10/08/2011, 18h53
Lucas, vivemos em um estado de tensão.
Somos simultaneamente justos e pecadores. Somos declarados justificados e inocentes, e somos considerados assim, mas ainda não somos completamente santos, por isso somos pecadores. Ainda continuamos dependentes da graça de Deus e do seu Espírito e sem ele seríamos ainda o que éramos antes. Daí usarmos essa expressão. É por isso que Paulo pode falar que somos glorificados, estamos assentados ao lado do Pai e coisas do tipo, ao mesmo tempo em que exorta os crentes a crescerem e chama uma igreja problematica como a igreja de Corinto de “santos”. É uma versão pessoal daquilo que a escatologia chama de “já e ainda não”. O Reino de Deus já foi inaugurado mas ainda não está em sua expressão plena.
sobre ímpios concordo com você porque geralmente a Bíblia usa essa expressão para não-crentes, então é perigoso usar para se referir aos cristãos. Enfim, o risco é ficar triunfalista demais ou derrotista demais.
acho que é isso
abraços
Josa
8
Lucas
14/08/2011, 23h51
Fala Josa, entendo o seu ponto, cara..
Porém ainda não encontrei na Palavra base para essa doutrina dicotômica. Gostaria muito de saber, ficarei grato se puder me mostrar, de verdade.
Para mim é uma doutrina puramente luterana e não uma doutrina bíblica. É uma suposição sobre a qual se doutrinaram. Porque não somos santos, se a Palavra nos diz “vocês são a geração eleita, nação santa, povo adquirido para que anuncieis as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz”. Se formos nação santa só depois da volta de Cristo, onde seremos plenos, pra quem iremos anunciar as virtudes? Entende onde quero chegar? Somos separados do mundo para ser diferença e luz para o mundo, porque “que comunhão há entre a luz e as trevas?”.
Mas se somos santos, por que ainda pecamos? Porque Jesus ainda não nos tirou do mundo, mas “se vivermos no Espírito, de modo nenhum satisfaremos o desjo da carne”. Resumo assim: somos santos com uma guerra ganha, porém com batalhas suscetíveis à derrota.
Ao meu ver, essa doutrina tenta justificar o pecado, sendo que o pecador já foi justificado.
Grande abraço!
9
iPródigo
15/08/2011, 01h08
Oi Lucas, não vim do luteranismo, nem mesmo de igreja reformada, então me vejo um pouco mais “imparcial” para falar disso, já que fui convencido na idade adulta (claro, isso não quer dizer que uma posição está certa, mas que as ideias eram estranhas a mim até algum tempo). Também não vejo essa doutrina como justificativa para o pecado, mas como reconhecimento da necessidade que temos da graça de Deus, da necessidade de arrependimento, etc. Claro que alguns podem usar isso como justificativa, mas usam a graça, a justificação pela fé somente, entre outras coisas, como justificativa também – isso não torna uma doutrina errada. Acredito que ela transforma homens orgulhosos em homens humilhados diante de Deus.
Penso que Paulo, quando refere-se a si mesmo como o pior dos pecadores, e quando fala de si em Romanos 7, dá um bom motivo para nos chamarmos de pecadores ainda. Ele trata a si mesmo como alguém suscetível ao pecado em diversas passagens, usando expressões como carne, velho homem, por exemplo.
É claro que a ênfase maior dele sempre será no que já realizado em nós, afinal é o poder de Deus combatendo contra nossa carne e o diabo. Nisso concordo com você. Apenas não acho que não há motivo para não nos lembrarmos de que as riquezas que temos são de Cristo, não nossas. Mas creio no crescimento na graça de cada cristão, alguns de maneira mais rápida ou mesmo miraculosa, outros em batalhas pela vida inteira, vencidas pouco a pouco. É por isso que acho perigoso falar que o pecado é apenas um acidente.
um abraço
Josa
10
Lucas
15/08/2011, 04h28
Josa, muito bom ter alguém para trocar ideia sobre isso, porque nunca encontro, então me desculpa se estiver sendo um pouco chato, ok?! É pq me interessa muito. Espero que não se incomode :)
Concordo com você que essa visão torna homens orgulhosos em humildes, mas acredito que o amor de Jesus já faz este trabalho por si só. Porque quando olhamos esse amor, ele nos constrange e nos convence da graça, que sempre existiu e sempre existirá.
Veja, eu me considero pó, e em Cristo sou alguém, porque por Ele eu sou, nEle eu sou, e através dEle também eu sou. Acho que essa dicotomia justo/pecador pode rebaixar a obra de Cristo e sua imputação de justiça para um nível de “Deus não fez o trabalho direito, porque continuam pecadores, mas desse jeito irão para o céu”, entende?
Em relação a Paulo, ele mesmo é o maior defensor da justificação por Jesus. Por exemplo, você citou o capítulo 7 de Romanos, onde ele discursa sobre essa condição de pecador, mas continua logo no começo do próximo capítulo onde fala dessa justiça que o Senhor nos trouxe em Jesus, onde o pecado já não mais domina, onde diz que Ele condenou o pecado na carne (que acabara de falar sobre no cap.7) pois se fez oferta pelo pecado. Essa é a imputação da justiça!! Veja, ser “PECADOR” significa que anda em pecado, está em pecado, dominado pelo pecado, dominado no corpo E NA MENTE, e como diz no versículo 8 “quem é dominado pelo pecado não pode agradar a Deus.” E aqueles que estão em Cristo “não estão sob o domínio da carne, mas do Espírito, se de fato o Espírito de Deus habita em vocês.” Percebe como muda tudo?
Quando Paulo se refere a si como o pior dos pecadores, ele diz isso por seu passado, como relata alguns versículos antes de dizer isso (1 Timóteo 1.15). Ele reforça isso no versículo seguinte:
“Mas, por isso mesmo alcancei misericórdia, para que em mim, o pior dos pecadores, Cristo Jesus demonstrasse toda a grandeza da sua paciência, usando-me como um exemplo para aqueles que nele haveriam de crer para a vida eterna.”
Quando o Senhor concede a salvação, essa salvação é completa, e redime os pecados.
De novo, creio que o amor de Jesus Cristo por nós é mais que suficiente para reconhecermos que não somos nada. Concordo com você que quando as pessoas vêem que não são perfeitas, o fato as torna mais humildes. Mas aí é que está a nossa diferença para os que não tem ainda a salvação, pois há saída para aqueles que querem ser livres das amarras do pecado!
Pra concluir, o crescimento em santidade é como você disse mesmo, para alguns rápido ou até miraculoso, para outros, uma batalha longa, vencida pouco a pouco. Mas isso não inibe o fato de que devemos encarar e nos esforçar durante toda a vida para que o pecado seja um pneu furado nessa longa viajem. Sejam santos porque Eu sou santo, disse o Senhor certa vez, e creio que isso é uma exortação perene, que deve nos impulsionar a cada vez tentarmos melhorar, e isso construirá nosso caráter até sermos plenos no Senhor.
O que você acha?
Abraços, meu irmão
11
iPródigo
15/08/2011, 05h49
Lucas, não está sendo chato, apenas não sei se vou poder responder tanta coisa, por tempo e porque essa é uma questão realmente difícil :P uma conversa ao vivo renderia mais :)
mas achei curioso você citar o amor de Jesus. esse é um lado da moeda para nos humilhar, mas eu creio que é necessário o lado da indignidade. conheço gente que se orgulha porque é amado por Jesus, como aconteceu recentemente de virar um trend topic no twitter: “tenho orgulho de ser crente” ou outros que dizem que Jesus morreu para mostrar que nossa vida tem valor (tem até música disso). Sim, temos valor, dignidade, mas temos pecado, somos pequenos e inferiores. Por isso acho importante olhar para todos os lados da revelação e explicá-la completa.
você citou a imputação e isso é bom de ser lembrado porque é uma doutrina que fala de uma justiça externa ou como os teólogos gostam de falar – uma justiça alienígena. ela nao pertence a nós e nos dá uma obediência perfeita de Jesus. Judicialmente, você está certo – não somos mais pecadores, a obra foi 100%, somos salvos. Mas a graça de Deus vai além de inicia um processo de transformação para nos transformar de impuros para santos. E isso é diferente de imputação, e envolve essa batalha que estamos comentando. Então, nao é que Deus fez a obra mal feita, é que ela não foi consumada ainda. A obra só termina na glória e ninguém terminará sua vida 100% santo. Mas terminará 100% justo (aliás, já se tornou 100% justo de uma vez).
Assim, acho que o motivo da nossa discordância está mais em questão de conceitos que nas ideias em si (me parece, pelo menos). Eu defendo que nos chamemos de pecadores porque me lembra de quem sou sem Cristo. Você é contrário a isso porque crê que não estamos dominados pelo pecado. No sentido que você está falando, é verdade – não somos pecadores, somos santos. Mas no sentido de que carregamos uma justiça alienígena, no sentido judicial, somos pecadores. E entendo que, embora Paulo mencione sua vida pregressa, os verbos no presente indicam um entendimento de quem ele era, não de quem foi. Sim, ele era santo, mas sabia que não em si mesmo.
Acho que devemos realmente tomar cuidado com essa linguagem de “acidente”. O pecado na Bíblia é tratado como algo que todo homem pode comentar a qualquer momento, se não tomar cuidado. Ao mesmo tempo em que usam figuras de vitória, os autores bíblicos também usam imagens que envolvem guerra, violência, luta, e coisas do tipo. Como disse no começo, é preciso não ser triunfalista nem derrotista. E saber que a graça reina sobre nós (aliás, saiu um texto sobre isso essa semana, já viu?), mas que estamos ainda bem distantes da santidade de Deus. Em relação aos homens, somos luzes, mas em relação a Deus, somos apenas a lua, que não tem luz própria.
não sei se vou conseguir te convencer com esses argumentos desorganizados, mas entendi seu ponto de vista e acho que devemos tomar cuidado para não transformar os crentes em pecadores e derrotados. Mas creio que também precisamos relembrar diariamente quem éramos – e seríamos sem Deus.
abraço
Josa
12
Lucas
16/08/2011, 07h05
Josa, muito obrigado pelo seu tempo que colocou aqui nessa breve conversa.
Isso abriu um pouco mais minha mente para esses argumentos, mesmo continuando firme nessa minha convicção. Como você disse, a disparidade talvez esteja mesmo no conceito, não na ideia central.
“não sou um pecador lutando para ser santo, sou um santo lutando contra o pecado”. Já ouviram isso? O que acham?
14
iPródigo
06/09/2011, 06h38
Kerwin, nunca ouvi, mas esse tipo de “frase de efeito evangélica” geralmente diminui o que a Bíblia fala sobre determinado assunto, diminuindo ensinos grandiosos e ignorando textos da Palavra e seus desdobramentos. Por exemplo: “uma vez salvo, sempre salvo” ou “És Deus de perto e não Deus de longe”, e por aí vai.
A frase não é de toda errada, pois dá uma visão positiva da santificação como origem da luta contra o pecado. Ninguém se torna santo por si só, seguindo regras, costumes, etc. Precisamos da graça de Deus transformando nosso ser para que seja possível lutar contra o pecado. O problema é mais que, se não tomarmos cuidado, ela ignora a realidade do que Cristo fez por nós, de como ele venceu o pecado, etc, etc. É tipo “O que Jesus faria?” – se ignorar o que Jesus já fez, pode levar a um moralismo farisaico.
Você escreveu: “sobre ímpios concordo com você porque geralmente a Bíblia usa essa expressão para não-crentes, então é perigoso usar para se referir aos cristãos.”
Contudo, o Driscoll não usa esse termo. Ele usa “unrighteous”, que seria melhor traduzido como injusto. Os termos mais comuns para ímpio seriam os seguintes (pegando Salmo 1.1, como exemplo):
wicked (NIV, ESV, NASB)
e
ungodly (KJV, NKJV)
Assim, acho que seria melhor mudar a legenda. ;)
Um abraço!
16
Sylvia
19/09/2011, 20h09
Paz a todos!
Embora a Palavra de Deus não nos tenha sido dada para ser interpretada, mas sim revelada mediante a graça do próprio Espírito de Deus, tenho a plena convicção de que existe diferença, sim, entre “pecador” e “justo”. Como “pecadores” devemos entender o “status’ que nos encontrávamos antes do novo nascimento e “justos”, a nova condição adquirida quando justificados pelo sangue de Jesus na Cruz. Nunca li nas Escrituras que pecadores vão para o céu… mas sim, os justos, os santos, os remidos.
Concordo, tb, com a ideia de o pecado ser como um “acidente” na vida de um santo do Senhor…Já pensou se não tivéssemos que estar atentos para não errar o alvo nos dado por Ele? E se agíssemos de qquer forma só pq “…o sangue de Jesus nos purifica de todo o pecado?” Isto seria desprêzo para com o que Ele nos ensina, seria abominável para o Deus que nos salvou e nos quer ver andando como expressão Sua aqui na terra…
Pecamos, sim… Mas, diz a Palavra, “…o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.”(Gn 4:7).
Tem que ser um como acidente, sim… Pecador é aquele que VIVE na prática do pecado… se assim não for, melhor seria, então, orar por sua conversão.
Creio que a idéia advém de interpretações dadas no passado, deixadas por alguns grandes mestres, ao darem a sua contribuição para a Igreja, no que diz respeito a esse entendimento, porém o Espírito de Deus continua agindo HOJE, revelando as verdades das Escrituras em nossos tempos…Não parou lá…!
Qto à “frase de efeito” – “não sou um pecador lutando para ser santo, mas um santo lutando contra o pecado” – antes dela ser taxada como tal, deve ter sido escrita por alguém que no seu íntimo assim se sentia. Concordo, tb, com ela…e, também, com o seu alerta para com tantas outras…!
Lembremo-nos disto: “Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, “para que não pequeis”; e, “SE” (grifos meus) alguém pecar, temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo.” (1Jo 2:1)
Um gde abç…em Cristo Jesus!
17
Sylvia
19/09/2011, 20h51
EM TEMPO: correção: em lugar de “se assim não for,” leia-se: “se assim for”.
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Bernardo
01/06/2011, 06h40Muito bom! Mas fiquei com uma dúvida: Paulo mudou de nome mesmo? Tipo, de Saulo para Paulo? Ou ele possuía os dois nomes devido à sua dupla cidadania? Já ouvi o Louie Giglio falando que ele mudou de nome, e me pareceu que o Mark Driscoll tem essa visão também… Mas não encontrei na Bíblia algum trecho que fale dessa mudança… Alguém pode me ajudar com isso? =] Abraço!
Vinícius
01/06/2011, 15h32Uau!
Deus seja louvado! Porque tudo isso é “para o louvor da Sua gloriosa graça”!
iPródigo
01/06/2011, 16h18Bernardo, a Bíblia não diz que ele mudou de nome nem que ele tinha dupla cidadania (um nome judeu e um romano). Lucas apenas faz a transição de fariseu Saulo para apóstolo Paulo sem muita explicação (provavelmente um recurso para mostrar a mudança de rumo na vida do apóstolo). Na minha opinião, é o segundo caso, mas não dá para ter certeza nesse assunto.
abraços
Josa
Bryan
01/06/2011, 17h21Josa gostaria de ter o seu email para contato pois não tenho twitter e gostaria de tirar dúvidas, se possivel. Não vou fazer perguntas e exigir respostas imediatas, eu sei que vc não estã sendo pago para isso, XD. Se quiser não postar pode bloquear a mensagem.
Obrigado.
Hugo
09/07/2011, 05h40Sempre ouvi que ele preferiu ser chamado Paulo que Saulo por causa do significado (pequeno), pois se considerava o menor dos apóstolos. Além do que, Saulo é grego (forma grega do hebraico Saul), assim como Simão (Simeão), Maria (Mirian), Tiago (Jacó), João (Jonas), Judas (Judá), etc.
Jefferson Peixoto
16/07/2011, 03h55Essa “linda troca” que é mencionada nos livra da ira(Rm 5:9), não somos justificados pela obra de lei,mas pela fé em Jesus Cristo (Gálatas 2:16).
Não somos justificados pelas denominações, pela boas obras, pela raça,pelas ofertas que fazemos, somos justificado por Cristo, palavra está que apenas é mencionado uma vez no antigo testamento.
Essa linda troca Jesus completou na Cruz nos dando salvação pela Graça.
Lucas
10/08/2011, 17h39Não entendo ainda porque a maioria dos mestres de hoje ainda têm esse conceito de “sou pecador”, se fomos justificados. Justo não é ímpio, certo? Uma vez um amigo pastor me disse que existe essa dualidade, de ser ímpio e justo, mas nunca encontrei nas Escrituras algo assim… Ao que vejo esse é mais um preceito aceitado pela maioria dos cristãos, mas sem fundamento: quando não havia Cristo em minha vida, vivia no pecado, era pecador, quando entreguei minha vida a Cristo, Ele me justificou e o pecado se torna (é pra se tornar) um acidente de percurso, certo? Justos não são infalíveis, mas são justos, não ímpios.
iPródigo
10/08/2011, 18h53Lucas, vivemos em um estado de tensão.
Somos simultaneamente justos e pecadores. Somos declarados justificados e inocentes, e somos considerados assim, mas ainda não somos completamente santos, por isso somos pecadores. Ainda continuamos dependentes da graça de Deus e do seu Espírito e sem ele seríamos ainda o que éramos antes. Daí usarmos essa expressão. É por isso que Paulo pode falar que somos glorificados, estamos assentados ao lado do Pai e coisas do tipo, ao mesmo tempo em que exorta os crentes a crescerem e chama uma igreja problematica como a igreja de Corinto de “santos”. É uma versão pessoal daquilo que a escatologia chama de “já e ainda não”. O Reino de Deus já foi inaugurado mas ainda não está em sua expressão plena.
sobre ímpios concordo com você porque geralmente a Bíblia usa essa expressão para não-crentes, então é perigoso usar para se referir aos cristãos. Enfim, o risco é ficar triunfalista demais ou derrotista demais.
acho que é isso
abraços
Josa
Lucas
14/08/2011, 23h51Fala Josa, entendo o seu ponto, cara..
Porém ainda não encontrei na Palavra base para essa doutrina dicotômica. Gostaria muito de saber, ficarei grato se puder me mostrar, de verdade.
Para mim é uma doutrina puramente luterana e não uma doutrina bíblica. É uma suposição sobre a qual se doutrinaram. Porque não somos santos, se a Palavra nos diz “vocês são a geração eleita, nação santa, povo adquirido para que anuncieis as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz”. Se formos nação santa só depois da volta de Cristo, onde seremos plenos, pra quem iremos anunciar as virtudes? Entende onde quero chegar? Somos separados do mundo para ser diferença e luz para o mundo, porque “que comunhão há entre a luz e as trevas?”.
Mas se somos santos, por que ainda pecamos? Porque Jesus ainda não nos tirou do mundo, mas “se vivermos no Espírito, de modo nenhum satisfaremos o desjo da carne”. Resumo assim: somos santos com uma guerra ganha, porém com batalhas suscetíveis à derrota.
Ao meu ver, essa doutrina tenta justificar o pecado, sendo que o pecador já foi justificado.
Grande abraço!
iPródigo
15/08/2011, 01h08Oi Lucas, não vim do luteranismo, nem mesmo de igreja reformada, então me vejo um pouco mais “imparcial” para falar disso, já que fui convencido na idade adulta (claro, isso não quer dizer que uma posição está certa, mas que as ideias eram estranhas a mim até algum tempo). Também não vejo essa doutrina como justificativa para o pecado, mas como reconhecimento da necessidade que temos da graça de Deus, da necessidade de arrependimento, etc. Claro que alguns podem usar isso como justificativa, mas usam a graça, a justificação pela fé somente, entre outras coisas, como justificativa também – isso não torna uma doutrina errada. Acredito que ela transforma homens orgulhosos em homens humilhados diante de Deus.
Penso que Paulo, quando refere-se a si mesmo como o pior dos pecadores, e quando fala de si em Romanos 7, dá um bom motivo para nos chamarmos de pecadores ainda. Ele trata a si mesmo como alguém suscetível ao pecado em diversas passagens, usando expressões como carne, velho homem, por exemplo.
É claro que a ênfase maior dele sempre será no que já realizado em nós, afinal é o poder de Deus combatendo contra nossa carne e o diabo. Nisso concordo com você. Apenas não acho que não há motivo para não nos lembrarmos de que as riquezas que temos são de Cristo, não nossas. Mas creio no crescimento na graça de cada cristão, alguns de maneira mais rápida ou mesmo miraculosa, outros em batalhas pela vida inteira, vencidas pouco a pouco. É por isso que acho perigoso falar que o pecado é apenas um acidente.
um abraço
Josa
Lucas
15/08/2011, 04h28Josa, muito bom ter alguém para trocar ideia sobre isso, porque nunca encontro, então me desculpa se estiver sendo um pouco chato, ok?! É pq me interessa muito. Espero que não se incomode :)
Concordo com você que essa visão torna homens orgulhosos em humildes, mas acredito que o amor de Jesus já faz este trabalho por si só. Porque quando olhamos esse amor, ele nos constrange e nos convence da graça, que sempre existiu e sempre existirá.
Veja, eu me considero pó, e em Cristo sou alguém, porque por Ele eu sou, nEle eu sou, e através dEle também eu sou. Acho que essa dicotomia justo/pecador pode rebaixar a obra de Cristo e sua imputação de justiça para um nível de “Deus não fez o trabalho direito, porque continuam pecadores, mas desse jeito irão para o céu”, entende?
Em relação a Paulo, ele mesmo é o maior defensor da justificação por Jesus. Por exemplo, você citou o capítulo 7 de Romanos, onde ele discursa sobre essa condição de pecador, mas continua logo no começo do próximo capítulo onde fala dessa justiça que o Senhor nos trouxe em Jesus, onde o pecado já não mais domina, onde diz que Ele condenou o pecado na carne (que acabara de falar sobre no cap.7) pois se fez oferta pelo pecado. Essa é a imputação da justiça!! Veja, ser “PECADOR” significa que anda em pecado, está em pecado, dominado pelo pecado, dominado no corpo E NA MENTE, e como diz no versículo 8 “quem é dominado pelo pecado não pode agradar a Deus.” E aqueles que estão em Cristo “não estão sob o domínio da carne, mas do Espírito, se de fato o Espírito de Deus habita em vocês.” Percebe como muda tudo?
Quando Paulo se refere a si como o pior dos pecadores, ele diz isso por seu passado, como relata alguns versículos antes de dizer isso (1 Timóteo 1.15). Ele reforça isso no versículo seguinte:
“Mas, por isso mesmo alcancei misericórdia, para que em mim, o pior dos pecadores, Cristo Jesus demonstrasse toda a grandeza da sua paciência, usando-me como um exemplo para aqueles que nele haveriam de crer para a vida eterna.”
Quando o Senhor concede a salvação, essa salvação é completa, e redime os pecados.
De novo, creio que o amor de Jesus Cristo por nós é mais que suficiente para reconhecermos que não somos nada. Concordo com você que quando as pessoas vêem que não são perfeitas, o fato as torna mais humildes. Mas aí é que está a nossa diferença para os que não tem ainda a salvação, pois há saída para aqueles que querem ser livres das amarras do pecado!
Pra concluir, o crescimento em santidade é como você disse mesmo, para alguns rápido ou até miraculoso, para outros, uma batalha longa, vencida pouco a pouco. Mas isso não inibe o fato de que devemos encarar e nos esforçar durante toda a vida para que o pecado seja um pneu furado nessa longa viajem. Sejam santos porque Eu sou santo, disse o Senhor certa vez, e creio que isso é uma exortação perene, que deve nos impulsionar a cada vez tentarmos melhorar, e isso construirá nosso caráter até sermos plenos no Senhor.
O que você acha?
Abraços, meu irmão
iPródigo
15/08/2011, 05h49Lucas, não está sendo chato, apenas não sei se vou poder responder tanta coisa, por tempo e porque essa é uma questão realmente difícil :P uma conversa ao vivo renderia mais :)
mas achei curioso você citar o amor de Jesus. esse é um lado da moeda para nos humilhar, mas eu creio que é necessário o lado da indignidade. conheço gente que se orgulha porque é amado por Jesus, como aconteceu recentemente de virar um trend topic no twitter: “tenho orgulho de ser crente” ou outros que dizem que Jesus morreu para mostrar que nossa vida tem valor (tem até música disso). Sim, temos valor, dignidade, mas temos pecado, somos pequenos e inferiores. Por isso acho importante olhar para todos os lados da revelação e explicá-la completa.
você citou a imputação e isso é bom de ser lembrado porque é uma doutrina que fala de uma justiça externa ou como os teólogos gostam de falar – uma justiça alienígena. ela nao pertence a nós e nos dá uma obediência perfeita de Jesus. Judicialmente, você está certo – não somos mais pecadores, a obra foi 100%, somos salvos. Mas a graça de Deus vai além de inicia um processo de transformação para nos transformar de impuros para santos. E isso é diferente de imputação, e envolve essa batalha que estamos comentando. Então, nao é que Deus fez a obra mal feita, é que ela não foi consumada ainda. A obra só termina na glória e ninguém terminará sua vida 100% santo. Mas terminará 100% justo (aliás, já se tornou 100% justo de uma vez).
Assim, acho que o motivo da nossa discordância está mais em questão de conceitos que nas ideias em si (me parece, pelo menos). Eu defendo que nos chamemos de pecadores porque me lembra de quem sou sem Cristo. Você é contrário a isso porque crê que não estamos dominados pelo pecado. No sentido que você está falando, é verdade – não somos pecadores, somos santos. Mas no sentido de que carregamos uma justiça alienígena, no sentido judicial, somos pecadores. E entendo que, embora Paulo mencione sua vida pregressa, os verbos no presente indicam um entendimento de quem ele era, não de quem foi. Sim, ele era santo, mas sabia que não em si mesmo.
Acho que devemos realmente tomar cuidado com essa linguagem de “acidente”. O pecado na Bíblia é tratado como algo que todo homem pode comentar a qualquer momento, se não tomar cuidado. Ao mesmo tempo em que usam figuras de vitória, os autores bíblicos também usam imagens que envolvem guerra, violência, luta, e coisas do tipo. Como disse no começo, é preciso não ser triunfalista nem derrotista. E saber que a graça reina sobre nós (aliás, saiu um texto sobre isso essa semana, já viu?), mas que estamos ainda bem distantes da santidade de Deus. Em relação aos homens, somos luzes, mas em relação a Deus, somos apenas a lua, que não tem luz própria.
não sei se vou conseguir te convencer com esses argumentos desorganizados, mas entendi seu ponto de vista e acho que devemos tomar cuidado para não transformar os crentes em pecadores e derrotados. Mas creio que também precisamos relembrar diariamente quem éramos – e seríamos sem Deus.
abraço
Josa
Lucas
16/08/2011, 07h05Josa, muito obrigado pelo seu tempo que colocou aqui nessa breve conversa.
Isso abriu um pouco mais minha mente para esses argumentos, mesmo continuando firme nessa minha convicção. Como você disse, a disparidade talvez esteja mesmo no conceito, não na ideia central.
Vamos trocar uma ideia qualquer dia.
Tenha uma ótima semana!
Abraços
Lucas
Kerwin
06/09/2011, 05h19“não sou um pecador lutando para ser santo, sou um santo lutando contra o pecado”. Já ouviram isso? O que acham?
iPródigo
06/09/2011, 06h38Kerwin, nunca ouvi, mas esse tipo de “frase de efeito evangélica” geralmente diminui o que a Bíblia fala sobre determinado assunto, diminuindo ensinos grandiosos e ignorando textos da Palavra e seus desdobramentos. Por exemplo: “uma vez salvo, sempre salvo” ou “És Deus de perto e não Deus de longe”, e por aí vai.
A frase não é de toda errada, pois dá uma visão positiva da santificação como origem da luta contra o pecado. Ninguém se torna santo por si só, seguindo regras, costumes, etc. Precisamos da graça de Deus transformando nosso ser para que seja possível lutar contra o pecado. O problema é mais que, se não tomarmos cuidado, ela ignora a realidade do que Cristo fez por nós, de como ele venceu o pecado, etc, etc. É tipo “O que Jesus faria?” – se ignorar o que Jesus já fez, pode levar a um moralismo farisaico.
espero que tenha ajudado em algo
abraços
Josa
Felipe Sabino
08/09/2011, 03h51Josa,
Você escreveu: “sobre ímpios concordo com você porque geralmente a Bíblia usa essa expressão para não-crentes, então é perigoso usar para se referir aos cristãos.”
Contudo, o Driscoll não usa esse termo. Ele usa “unrighteous”, que seria melhor traduzido como injusto. Os termos mais comuns para ímpio seriam os seguintes (pegando Salmo 1.1, como exemplo):
wicked (NIV, ESV, NASB)
e
ungodly (KJV, NKJV)
Assim, acho que seria melhor mudar a legenda. ;)
Um abraço!
Sylvia
19/09/2011, 20h09Paz a todos!
Embora a Palavra de Deus não nos tenha sido dada para ser interpretada, mas sim revelada mediante a graça do próprio Espírito de Deus, tenho a plena convicção de que existe diferença, sim, entre “pecador” e “justo”. Como “pecadores” devemos entender o “status’ que nos encontrávamos antes do novo nascimento e “justos”, a nova condição adquirida quando justificados pelo sangue de Jesus na Cruz. Nunca li nas Escrituras que pecadores vão para o céu… mas sim, os justos, os santos, os remidos.
Concordo, tb, com a ideia de o pecado ser como um “acidente” na vida de um santo do Senhor…Já pensou se não tivéssemos que estar atentos para não errar o alvo nos dado por Ele? E se agíssemos de qquer forma só pq “…o sangue de Jesus nos purifica de todo o pecado?” Isto seria desprêzo para com o que Ele nos ensina, seria abominável para o Deus que nos salvou e nos quer ver andando como expressão Sua aqui na terra…
Pecamos, sim… Mas, diz a Palavra, “…o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.”(Gn 4:7).
Tem que ser um como acidente, sim… Pecador é aquele que VIVE na prática do pecado… se assim não for, melhor seria, então, orar por sua conversão.
Creio que a idéia advém de interpretações dadas no passado, deixadas por alguns grandes mestres, ao darem a sua contribuição para a Igreja, no que diz respeito a esse entendimento, porém o Espírito de Deus continua agindo HOJE, revelando as verdades das Escrituras em nossos tempos…Não parou lá…!
Qto à “frase de efeito” – “não sou um pecador lutando para ser santo, mas um santo lutando contra o pecado” – antes dela ser taxada como tal, deve ter sido escrita por alguém que no seu íntimo assim se sentia. Concordo, tb, com ela…e, também, com o seu alerta para com tantas outras…!
Lembremo-nos disto: “Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, “para que não pequeis”; e, “SE” (grifos meus) alguém pecar, temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo.” (1Jo 2:1)
Um gde abç…em Cristo Jesus!
Sylvia
19/09/2011, 20h51EM TEMPO: correção: em lugar de “se assim não for,” leia-se: “se assim for”.
Anderson Paz
25/10/2011, 19h22Simples, direto, objetivo… Ótimo vídeo.
Levei para o meu blog, mencionando os créditos.
Abraço!